Обсуждение:Гигин, Вадим Францевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пропагандист[править код]

@Воевода, касательно вашей отмены. Это не "оценочное суждение противоположной стороны", это определение Совета Европы описанное в данном документе. Совет Европы это не противоположная сторона публицисту Гигину. Дайте более весомые аргументы для удаления информации из преамбулы. MocnyDuham (обс.) 01:24, 21 января 2024 (UTC)[ответить]

  • И кто такой этот Совет Европы? Истина в последней инстанции? Воевода (обс.) 01:33, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот тут Гигина пропагандистом называет независимый The New York Times. MocnyDuham (обс.) 01:35, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Независимый? Это смешно, конечно. Так или иначе, это не факт, а мнение, а мнения есть разные. Такое нельзя подавать без атрибуции, а также нарушая взвешенность изложения (ВП:ВЕС). Нужно приводить весь спектр мнений и аргументов. Воевода (обс.) 01:39, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
        • А вот тут в научной работе это тоже мнение? Вы абсолютно правы, что без атрибуции подавать такую информацию подавать нельзя, поэтому ссылок на научные работы и на NYT будет вполне достаточно. Взвешенность не нарушается, так как подобное означение в преамбуле будет отражать написанное в статье. На обычных публицистов санкции за пропаганду не вводят. И вы правы, что спектр мнений и аргументов должен приводиться, поэтому удаление определения "пропагандист" из преамбулы будет нарушать ваши слова. MocnyDuham (обс.) 01:45, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не считаю, что упомянутая там абсолютно мимоходом и вскользь характеризация является «научным обоснованием» и достаточна для проставления кричащего штампа прямо в преамбуле. Вы занимаетесь тем, что в английском языке называется cherry-picking. Выхватываете что-то мелкое и недостаточное для максимальной популяризации определённого тезиса, избирательно возвышая это над всем остальным спектром характеристик. Если бы была какая-то научная работа, которая бы детально разбирала сабж и аргументированно обосновывала это определение, это было бы более весомо. Воевода (обс.) 01:53, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, коллега, это не cherry-picking. Во-первых предоставленные факты в статьях взяты не избирательно. Информации о том, что он не пропагандист, там нет. Во-вторых я не игнорирую тот факт, что он историк и публицист, данная информация есть в статье. В-третьих массовое упоминание Гигина как пропагандиста (а это я даже не открывал белорусские/российские негосударственные СМИ[1][2][3]) является достаточным обоснованием чтобы именно так его называть в преамбуле. Ведь самое короткое и популярное определение человека по-сути и должно находиться в преамбуле википедийной статьи. MocnyDuham (обс.) 02:24, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
              • C чего Вы взяли, что именно там же должна быть противоположная информация, а раз нет, значит всё окей? Я не понимаю эту логику. Допустим, какая-то небольшая часть медийного спектра что-то такое заявляет, да и то очень поверхностно и вскользь, ничего аргументированно не обосновывая. Как Вы можете на этом основании утверждать, что это общепринятый установленный факт? И кто по-Вашему должен это целенаправленно опровергать? Тот, кто его не считает пропагандистом, тот его попросту так не называет. Из отсутствия целенаправленного опровержения нельзя сделать вывод, что все с этим определением согласны. Причём опять же, было бы это определение как-то научно обосновано, тогда можно было бы с бОльшим основанием аргументировать отсутствием опровергающей критики. А так, извините, это просто искусственное притягивание и выпячивание за уши нужного политического тезиса в нарушение ВП:БИО. — Воевода (обс.) 02:42, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Сообщение Воевода от 02:42, 21 января 2024 (UTC):
                  C чего Вы взяли, что именно там же должна быть противоположная информация
                  Потому что вы меня обвиняете в черри-пикинге, но не пояснили в чем он заключается.
                  Сообщение Воевода от 02:42, 21 января 2024 (UTC):
                  небольшая часть медийного спектра
                  Извольте, коллега. Я уже привел вам ссылки на NYT, научные работы и беларусские авторитетные издания. Это не небольшая часть спектра.
                  И, пожалуйста, не забывайте про ВП:ПДН. Я вам привожу источники и ничего искусственно не притягиваю. Гляньте вот эти ссылки, пожалуйста. Тут буквально беларусская ассоциация журналистов называет Гигина пропагандистом [4][5][6]. MocnyDuham (обс.) 02:54, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если Вы редактируете Википедию на русском языке, извольте, пожалуйста, писать грамотно: белорусский. То, что я имел в виду под черри-пикингом, это выдёргивание отдельных случаев поверхностных упоминаний. Это ничего не говорит ни о степени распространённости/репрезентативности такого определения в отношении Гигина, ни сколько-нибудь аргументированно его не обосновывает. Для того, чтобы навесить на человека ярлык прямо в преамбуле, этого недостаточно. Что это за ассоциация журналистов такая? Насколько она репрезентативна и имеет право говорить от лица всех белорусов? Что-то мне подсказывает, что это довольно узкий междусобойчик очень однобокой политической направленности. Кстати, там же говорится, что Михаил Муравьёв-Виленский сыграл исключительно чёрную роль в белорусской истории. Разве это факт? Нет, конечно. Вы мне подсовываете политическую агитку. Воевода (обс.) 03:18, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Сообщение Воевода от 03:18, 21 января 2024 (UTC):
                      извольте, пожалуйста, писать грамотно: белорусский
                      Нет, не изволю. Беларусь/беларусский и точка.
                      Сообщение Воевода от 03:18, 21 января 2024 (UTC):
                      Что это за ассоциация журналистов такая
                      Старейшая независимая в Беларуси. Вот статья в вики.
                      Сообщение Воевода от 03:18, 21 января 2024 (UTC):
                      имеет право говорить от лица всех белорусов
                      Говорить от лица всех беларусов тут и не требуется. Более чем авторитетная, чтобы утверждать, что Гигин это пропагандист.
                      Сообщение Воевода от 03:18, 21 января 2024 (UTC):
                      Что-то мне подсказывает, что это довольно узкий междусобойчик
                      Ваши чувства тут не играют роли.
                      Сообщение Воевода от 03:18, 21 января 2024 (UTC):
                      Вы мне подсовываете политическую агитку
                      ВП:ЭП/ТИП MocnyDuham (обс.) 03:39, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                      • То есть вы открыто противопоставляете себя правилам русского языка и Википедии и при этом хотите, чтобы вас воспринимали всерьёз? Эмоциональные ненаучные заявления уровня «Михаил Муравьёв играл исключительно чёрную роль, а Гигин имеет дерзость с этим не соглашаться и поэтому пропагандист» я тоже должен воспринимать всерьёз? Извините, нет. Есть много научных источников о Муравьёве, утверждающих обратное, следовательно подобная аргументация не может быть признана серьёзной. Воевода (обс.) 10:19, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                        • Сообщение Воевода от 10:19, 21 января 2024 (UTC):
                          То есть вы открыто противопоставляете себя правилам русского языка и Википедии и при этом хотите, чтобы вас воспринимали всерьёз?
                          Во-первых вы сейчас уходите от обсуждения пропагандиста во флуд. Во-вторых я вам уже всё сказал по этому поводу, и попытка заявлять, что меня надо как-то надо иначе воспринимать из-за буквы "а" в слове Беларусь напрямую нарушают п.4 ВП:ЭП/ТИП.
                          Сообщение Воевода от 10:19, 21 января 2024 (UTC):
                          Эмоциональные ненаучные заявления уровня... ... Есть много научных источников о... ...следовательно подобная аргументация не может быть признана серьёзной
                          Ничего не вижу в статье БАЖа про муравьева и ориссом я тут заниматься не планирую. Историческая личность которую можно трактовать по разному не является сейчас обьектом для обсуждения. С аргументом уровня соломенного чучела бороться не планирую. MocnyDuham (обс.) 11:15, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                          • Дело не в Муравьёве, а в том, что я вам на этом примере продемонстрировал непрофессиональное упрощение и тенденциозность со стороны тех, кого вы приводите как якобы серьёзный источник. Такой подход превращает Википедию из взвешенной энциклопедии в политическую агитку. А сознательное игнорирование правил русского языка также не добавляет вам очков как взвешенному и непредвзятому редактору. Воевода (обс.) 11:36, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Относительно «небольшой части медийного спектра» предоставлю вам быстрый анализ ссылок в интернете, где Гигин напрямую называется пропагандистом.
                  Англоязычные: Official Journal of the European Union, NYT NYP, time.news, Jamestown Foundation, European Platform for Democratic Elections
                  Литовские: Delfi, Литовское национальное радио и телевидение
                  Немецкие: Deutsche Welle
                  Молдавские: Ziarul de Gardă
                  Беларусские (тут привел только обзорные): Media IQ, Белорусская Ассоциация Журналистов, Зеркало (бывший TUT.BY)
                  Научные работы: De Gruyter Oldenbourg, International Herald Tribune
                  Далее. На человека буквально введены санкции за пропагандистскую деятельность (см. Official Journal of the European Union). Я думаю «обзорные» «Vadzim Gigin is one of the most vocal and influential members of the Belarusian state propaganda system» и «Vadzim Gigin spreads his propagandanarratives on a „nazi regime in Ukraine“» достаточны для того, чтобы в преамбуле данный публицист также имел характеристику «пропагандист». MocnyDuham (обс.) 03:31, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы хотите, чтобы я вам привёл научную публикацию, где Гигин не назван пропагандистом? Вы этим удовлетворитесь? Воевода (обс.) 14:01, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Что тут смешного? The New York Times считается авторитетным СМИ Pannet (обс.) 04:32, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Истина или не истина ― Совет Европы является структурой с высокой авторитетностью. MocnyDuham (обс.) 01:36, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Может ещё и Белый дом с высокой авторитетностью и никогда не врёт? Воевода (обс.) 01:41, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
        • А это абсолютно для статьи не играет роли. Думаю, что ссылка на первичку, как санкционные документ, действительно не лучшая идея. Благо вы мне помогли найти достойные вторичные утверждения. MocnyDuham (обс.) 01:47, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Ок, тогда приводите источники которые "не врут". Какой источник вам подойдет как признание пропагандистской деятельности персонажа Pannet (обс.) 04:43, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Я уже писал. Для обоснования подобного клейма нужен детальный разбор деятельности со стороны реально независимого, а не оппозиционного, источника. Нужно, чтобы этот источник аргументированно обосновывал данный эпитет, а не упоминал это мимоходом в публицистическом запале. Воевода (обс.) 10:25, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • @Коллега, чтобы не начинать ВП:ПОКРУГУ и уж тем более не нарушать ВП:ЭП предлагаю позвать с ВП:ФА (или ЗКА) стороннего администратора для подведения итогов нашей дискуссии и медиации обсуждения. Дайте добро после вашей контраргументации к моим тезисам, я создам там тему. MocnyDuham (обс.) 03:44, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гигин,_Вадим_Францевич&oldid=135728463